Mivel a bank folyamatosan arra hivatkozik, hogy a hitel csak a nyilvántartásban(fedezetben) CHF alapú, az összes pénzváltási költség, illeték stb csak sima pénzlenyúlás. Magyarul a bankok az folyósítás pillanatában lenyúlták a teljes hitelösszeg legalább 10%-át. Szóval nem kell annyira sajnálni a bankokat, megérdemlik ők is a lejtmenetet. Az üzlet ilyen: egyszer lent, egyszer fennt...Remélem még egy pár évig szopóágon lesznek...

Azt azért nem ártana észrevenni, hogy nem azért van szó a devizahitelesek megmentéséről, mert az állam annyira jó fej lenne - simán leszarja őket.
Ez az egész hajcihő sokkal inkább a Magyar Állam érdekeit szolgálja.
Csak ugyebár úgy szeretnék a devizában való kitettséget csökkenteni, hogy ezt mással fizettetik meg - ezért megy a politikai hangulatkeltés a bankok ellen.
Amúgy mindenki tudja már sok évszázada, hogy a bank nem jótékonysági intézet, és pont annyit harácsol, amennyit csak tud. DE mindig az ügyfél döntése, hogy belemegy-e a táncba. Ezért nem sajnálom a hitelkárosultakat sem, a balhé 50%-a bizony az övék! Kockáztattak; a kaszinóban sincs "vesztes-mentés", főleg nem a nem is játszók pénzéből.

@balage28: Az adósmentés, vagy nevezzük ahogy akarjuk, 2 dolog miatt kell. Az elszabadult törlesztőrészletek miatt keresleti válság van. Nem véletlenül kong minden bolt kivéve az élelmiszerdiszkontokat. Már csak olcsó kajára futja. Valahol 50-50%ban kéne kiegyezni az árfolyamveszteségben és csökkenteni a kamatokat. Ezzel több száz milliárd forinttal nőhetne a kereslet, ami beindítaná a gazdaságot. A második pedig az árfolyam. A Bokros csomag megmutatta, hogy egy kellően agresszív árfolyampolitikával drámaian növelhető a versenyképesség és a tőkevonzás. 15 éve az akkor virtuális EUR, az ECU kb 270 volt, most 300, miközben az infláció itt sokkal nagyobb volt, mint 10%. Ahhoz képest kb 400,- FT-os EUR lenne indokolt, ekkor a GDP évi 3-4%kal nőve a munkanélküliség leesne 5-6%ra. Hát ezért.

@Papírzsepi: De ha eladnék neked egy új, de szar lakást, "okos" szerződéssel te lennél a legjobban felháborodva, miután pár hónap múlva kiderülne, hogy vettél egy kalap szart, mert sajnáltad a pénzt egy szakértőre.

Jönnél a hülye dumával, hogy de rákényszerültem, nagyon kellett, drága albérletben éltem és ott a két kisgyerekem.

@Könnyen elkaptuk, uram!: "Hol számol az inflációval, mint a törlesztést csökkentő tényezővel, hol nem." Nekem úgy tűnik, hogy korrektül számol. Ha az egyik devizában bőven 1% alatti infláció van, a másikban ennél jóval nagyobb, akkor a különbözetnek meg kell jelennie valahol, ha deviza az elszámolás alapja, de a törlesztés forintban történik. Persze ha működik a gazdaság, akkor a fizetéseknek is ezzel együtt kéne mozognia. Lásd a '90-es évek végét: 20-30%-jak nőttek évente a fizetések forintban számolva, német márkában számolva meg 2-3%-ot.

@közgáz1991: Akkor te meg a hitelkárosultak (sic) bérence vagy. Nem a devizahitelesekkel van gond, hanem azokkal adevizahitelesekkel, akik többet vettek fel devizahitelben, mint Ft hitelben tudtak volna, tehát a lehetőségeiken túl nyújtózkodtak. Meg persze azokkal a hatelesekkel (Ft- is), akik elvesztették a megélhetésünket, de őket nem mentegeti senki.

@közgáz1991: 1. Az anyabank miért adna olcsóbban forrást a leánybank, mint másnak, hiszen az neki veszteség.
2. Valamit nagyon nem értettél meg, ha egyszerre hivatkozol swap ügyletekre és arra, hogy a bankban azt mondták, hogy minden pénzmozgás forintban történik. Ez csak felé igaz: te forintot kapsz és forintot adsz vissza, de a bank köt devizás ügyletet a te hiteled fedezésére.
3. Mindegy, hogy alkalmaz-e két árfolyamot a bank, ha egyszer az árfolyam különbözet benne van a THM-ben. Pont arra szolgál a THM, hogy ne egy kamu 3% kamat, hanem a valós költségeidet jelentő THM alapján tudj számolni.

@Papírzsepi: Szerintem ennél egyszerűbb a helyzet: a Jobbik rárepült a számára optimális témára, és a későn ébredő Fidesz most próbálja kiénekelni a sajtot a szájunkból. Nehéz ügy, mert nekik finomabb nótát kell énekelni (lelkes zsidóbankározásban a másik fél verhetetlen), viszont mellettük szól némi médiatúlsúly. Szóval szép meccset láthatunk még ebben a témában, Koppány csoportos felvonulásokkal és Selmeczi nyilatkozatokkal.
Egy valamit nem várhatunk: megoldást, az egy normális kormánynak sem menne.

@Dr Keynes: már ne haragudj, de aki két lehetőség közül a drágábbat választja az nettó idióta.
Te most komolyan arra vered, hogy 5 éve többet fizetsz, mintha devizahitelt vettél volna fel? Köszönjük, még sok ilyen idiótát kérünk.

Amikor én vettem a kecót, 116e volt a devizahitel részlet, ugyanez forinthitellel 237eft lett volna. Soha nem ment fel a devizahitelem részlete 237e-re...

Matematikailag hülyeséget beszélsz, pénzügyileg meg főleg. Neked a drágább jobban megéri, te dolgod...

Itt nem a devizahitel a gond, hanem az analfabéta fidesz kormány. Normális európai gazdaságpolitikával, normális kommunikációval 250-es eurónk lenne és több munkahely, bevétel, hazai es külföldi beruházás... ennyi.

Miért vannak bajban a forint hitelesek is? Miért azonosak a DPD ráták a deviza hitelekével? Nem azért mert a devizahitel rossz.

Jah és retek orban sem azért akarja kivezetni a devizahiteleket, hogy megoldja a problémát, hanem azért, hogy utána nyugodt szívvel szétbassza a forintot. Milyen jó is lesz a 600ftos benzin és a 400ftos kenyér. Azt hogy fogjátok szeretni...

@Shawher: "kellően agresszív árfolyampolitikával" Hiányolom ebből a mondatból a "kiszámítható" szót, de nagyon. (Gondolom nem véletlenül nem írtad, nehogy a mostani kormányra gondoljunk közben.) Bokros zsebrevágott kézzel, behúzott egy görbét, hogy ez lesz az árfolyam és amíg hittek benne a befektetők (még Járai alatt is), addig megvolt lendülete a dolognak.

Bocs, biztos elkerülte a figyelmemet, de a fenti táblázatban szereplő törlesztőrészletek reálértéken vannak feltüntetve?
Csak azért kérdezem, mert tudtommal a forinthitelek törlesztőrészlete a kamatperióduson belül nem változik, a táblázatban viszont szépen hullámzik a vonala...

Teljesen hülyék az elemzők? Ez elemzés? Összehasonlítani a kurva drága forinthitelt a devizással ugyan lehet, csak értelmetlen. A forinthitelek állami támogatás nélkül nagyon drágák voltak, a devizahitelek pedig olcsók. Az emberek többsége ott követte el a hibát, hogy a takaró széléig nyújtózott. Ha 70ezres törlesztőt bírt el a családi kassza, akkor akkora hitelt vett fel. Aztán amikor a 70-ból 120 lett, akkor már nem tudták fizetni. A 120-as forinthitelen meg el sem gondolkoztak épp ezért.

@minekez: ja, a kamatperiódus meg általában 1 év, az is változik. A forinthitel sem egy rózsaszín nagymagyar álomkép, ahol más viseli a kockázatot helyetted...

Itt jegyzem meg, milyen szép is lesz, amikor 2-5 éven belül kiteljesedik az elbaszott gazdaság politikánk és 8% lesz a bubor... hogy fog sirni a szája a mostani olcsó, megbízható forinthitellel megetetett csóró magyar barmoknak, hogy há a szemét bank 40%kal emelte a részletet a felvételhez képest.

Valóban nem "igazságos" csak a bankokkal, vagy csak az adófietőkkel elvitetni egyedül a balhét. Viszont 3 dolgot "igazságos" lenne megtenni:
- Referencia kamathoz kötni a törlesztőket - akár visszamenőlegesen is
- Megengedni, hogy a törlesztéshez a devizát bárhol (kedvezőbb vételi árfolyamon) beszerezhese az adós.
- Ha a szerződéskötéskor megfelelő értékű volt a fedezetül szolgáló ingatlan, akkor csak ezt bukhassa el az adós, ne élete végéig legyen rabszolgaságban.

Viszont az árfolyamveszteség legyan teljesen az adósé: aki spekulál az "nyerje meg" az eredményét.

@minekez: Igazad van, egy _konkrét_ hitelnél nem lehet ilyen görbéket rajzolni, hiszen eleve nem szabad folyamatos vonalat húzni, hanem csak a törlesztőnapokra vonatkozó egyedi értékeket berakni. Amik a forinthitelnél 6-12 havonta azonosak lennének.

Az ábrán nyilván átlagok vannak, valószínűleg a bankok ismerik a saját hitelportfóliójukat és az abból származó bevételeket, úgy lehet ilyen görbét rajzolni, bár nyilván szerencsésebb lett volna fölé kicsit pontosabban fogalmazott címkét rakni.

@igazi hős: Miért vesztesség az ha valaki csak 2-3%-os kamatfelárat számol a referencia kamathoz képest a hitel teljes futamideje alatt? Ja,bocsi mindig elfelejtem, hogy nálunk a bankok bárhogy csalhatnak! Te nem érted az egészet és kevered a dolgokat,mivel én csak azt írtam, hogy egy swap ügyletnél nincsenek átváltási költségek,így az árfolyamrés felszámítása(pláne növelése) tisztességtelen. Az én esetemben a bank nem számolta bele a thm-be az árfolyamrést,de a legnagyobb probléma az,hogy a bankok bármit hazudhatnak kamatemelés esetén(mint ahogy teszik is),mert nincs semmiféle képlet vagy pénzügy összefüggés az emelések indokoltságának ellenőrzésére.

@Könnyen elkaptuk, uram!: Milyen veszteség? Arról szól a történet, hogy Árpád-sávba tekert idióták keresztbe fekszenek az Astorián, mert a DEVIZASPEKULÁCIÓJUK kevesebb hasznot hozott, mint remélték. És sokan annyira idióták voltak, hogy kicentizve vették fel, és hiányzik az extraprofit. Szóval el lehet kussolni, és nem az adómból követelni az elmaradt profitotokat.

kerdezzbatran.blog.hu/2013/08/04/a_devizacsapda_megoldas_1_lepes

Jó lenne, ha az emberek a hitelek alapvető fogalmait, például törlesztőterv, ismernék.

Sok dev.hiteles ott rájszolt, amikor a 3-4%-os kamatra bevásárolhatott volna magának olyan dolgokat, amelyekhez csak két élet alatt tudott volna hozzájutni.

Most meg itt sipítanak, hogy a bank miért nem vállalja át a kockázatokat, a bank miért nem kap 0%-on CHF hitelt a piacon, meg mi az, hogy 50%-kal beomlott a HUF árfolyam és akkor a matematika azt hozzák ki, hogy ilyen feltételek mellett a dev.hitel 3-szorosába kerül a végén.

A szerződést persze anno nagy kéjjel írták alá, mert akkoriban ők is ki tudták számolni, hogy havi 10 ezreket takarítanak meg a HUF hitelhez képest. Most meg rohangálnak a töketlenek, hogy nem tudtak semmit, és hogy semmis az egész szerződés, meg hibás a termék, meg hogy viselje más a költségeket.

B+ ne tüntetni menjenek, hanem végezzék el az általános iskola 7. osztályát ahol már tanítanak kamatos mkamat számítást.

@Shawher: %. " Ahhoz képest kb 400,- FT-os EUR lenne indokolt, ekkor a GDP évi 3-4%kal nőve a munkanélküliség leesne 5-6%ra. Hát ezért." Deviza leértékeléssel nem hogy nem lehetne beindítani a gazdaságot, hanem rögtön a csőd szélére kerülnénk, mivel az államadósság nagyobb része is devizában van, a lakosságról és vállaltokról ne is beszéljünk. Kb. 10%-os leértékelés okoz 1%-os cserearány javulást, mivel export is magas import igényű.
Magyarország így is az EU egyik legszegényebb országa, egy drasztikus leértékelés még inkább azzá tenné.
A gyenge forint árfolyam nagyban hozzájárult ahhoz, hogy a deviza hitelesek idáig jutottak.
A válság után 2011-ig, volt egy erőteljes CHF erősödés. Az Euró/Chf kereszt majd paritásba került, de ezt követően már lassan elkezdett gyengülni a CHF.
A magasabb kamatú pénznek , mint a forint, erősödni kellene a zeró kamatos gyenge pénzhez képest, és mégis évek óta gyengülő trendben van a CHF-hez képest. Amikor Orbán átvette a hatalmat Bajnaitól, a CHF 180-190 forint volt, most meg 240 forint felett. Az Orbán-kormány unortodox gazdaságpolitikájának fizetik az árát most a deviza hitelesek.

@közgáz1991:

Teneked a szórakozásod, hogy nem létező dolgokat találsz ki, aztán annak alapján hisztizel? A dev.hitel ügyletek 98%-a effektiv CHF, EUR vásárlás alapján ment, mit ringlispílezel itt akkor a swap ügylet körül?

Azonnkívül a dev.hitel ügylet lényege, hogy az ügyfél vállal minden árfolyam és kamat kockázatot. Előnyt és hátrányt. Mer ha nem ez lenne, hanem a bank vállalná, akkor azt úgy hívnák, hogy szociális otthon, ahol óvjuk a betegeinket minden szellőtől.

A CDS-nek helyből köze nincs semmiféle lakossági hitelügylethez. Ha meg a bank berakja a szerződésbe ezt a CDS-t rébusznak, akkor meg legyen annyi esze a hitelfelvevőnek, hogy utána kérdez, hogy az meg mi és hogy hogyan kerül bele a kamat számításba ez a CDS dolog.

Na hány dev.hiteles kérdezett utána az elmúlt 10 évebn, hogy miért pont ennyi meg annyi a törlesztő meg annak a kamat?
Inkább ezekről a birkákról meséljél, akik máig se tudják, hogy mi a szerződéseik részletei.
Ordibálni meg tüntetni azér ttudnak.

Na ez való nekik. Meg a 3+2.

@közgáz1991: "a bankok bármit hazudhatnak kamatemelés esetén(mint ahogy teszik is),mert nincs semmiféle képlet vagy pénzügy összefüggés az emelések indokoltságának ellenőrzésére."

Na ne viccelj! Hát nem te írtad alá a szerződést, hogy egyetértesz a bankkal, hogy mi alapján változtathatja a kondíciókat? Hat b+ a bank csak ezt teszi.

A dev.hitelesek ezért csak a 10 évvel ezelőtti saját birkaságuk miatt tüntehtenének.

@közgáz1991: Ha adhatod másnak 5%-ra vagy a fiadnak 3%-ra, akkor 2%-ot a fiadnak ajándékoztál. Ha közös kasszán vagytok, akkor mindegy, de akkor az egészet ajándékba is adhatod, ha viszont külön elszámoláson, akkor jól látható, hogy te finanszíroztad őt. Banknál különösen pikáns lenne: az osztrák bank csökkentse a nyereségét, hogy a magyar adósoknak alacsonyabb legyen a törlesztése? Akkor mondjuk el az előző mondatot OTP-vel és román/ukrán adósokkal.

@dpthrt: Ott van az eb elhantolva, hogy a forinthitel valóban drága volt, a devizaalapúval meg olyan látszatot keltettek, mintha azt ki lehetne fizetni.
Most derült ki, hogy nem lehet. Márpedig a hitelbírálat olyan pénzügyi szakkérdés, amihez nem a hitelfelvevőnek, hanem a banknak kellene értenie. (Más kérdés, hogy a banki ügyintézők semmihez sem értő huszonéves lánykák/fiúcskák voltak 80-as IQ-val és semmilyen kérdésre nem tudtak válaszolni, csak mutogattak a tollal, hogy hol kell aláírni. :) )
Én mindig gyenge voltam matekból, de amikor kiszámoltam, hogy hány lakást vehetnék majd a visszafizetett hitelből (ha egyáltalán vissza tudom fizetni), akkor inkább öröklési szerződést kötöttem.

Egyébként hitelt csak olyan eszközre szabad felvenni, ami "visszafizeti a hitelt".

Tudom, hogy ezért nagyon kikapok, de tudomásul kell venni, hogy saját tulajdonú lakás nem feltétlenül kell, s főleg nem jár mindenkinek.
Az jár, amit meg tudok venni. Ezzel a sok hitelből vett ingatlannal egyébként jól felverték az árakat, s már akkor látható volt, hogy ebből nagy áresés lesz.
Azt viszont nem értem, hogy a jelzálog mellett, azon túl!!! hogyan lehet még hiteltartozása annak, aki átadja a bankocskának a pecóját.
Anno felmerült bennem, hogy bérleti díj helyett akár fizethetnék hiteltörlesztést is, de ez a kitétel nem tetszett.

Egyébként még ma is lehet ingatlant venni lakottan, öregasszonnyal, részletre, öröklési szerződést kötni, netán eltartani egy idős embert, de ma nem divat, meg derogál... Mindenki húsz évesen akar berendezett új lakást és új autót, s ezért hajlandó adósrabszolgát, meg zombit csinálni magából.

@Krumpli Bogart: végig volt államilag támogatott forinthitel, még Orbánék után is. Csak épp nagyon szigorú feltételekkel, ténylegesen rászorulóknak. Aki ebbe nem fért bele, mert inkább urizálni akart, az választotta a könnyebb devizahiteles utat.

@dpthrt: Még szerencse, hogy Orbán után megszigorították, különben abba halnánk bele. Nézz utána mennyibe kerül nekünk még sok évig az a támogatott hitel. Többet ártott (és főleg hosszabb távon), mint Medgyessy 100 naposa. Persze szépen felpörgette a lakásépítést. Meg az árakat.

@Krumpli Bogart:
"Azt viszont nem értem, hogy a jelzálog mellett, azon túl!!! hogyan lehet még hiteltartozása annak, aki átadja a bankocskának a pecóját."

Azért, mert ezekben a szerződésekben az áll, hogy nem pusztán az ingatlant lehet elvennie a banknak nem fizetés esetén, hanem az adós a teljes vagyonával felel. A jelzálog az nem neked, hanem a banknak biztosíték. Lehetne úgy is, hogy csak az ingatlant vihetné a bank, de az ilyen hitelek eleve némileg drágábbak lennének.

"Egyébként még ma is lehet ingatlant venni lakottan, öregasszonnyal, részletre, öröklési szerződést kötni, netán eltartani egy idős embert, de ma nem divat, meg derogál..."

Az ilyen eltartási szerződést sosem értettem, mert eleve ellenérdekelt a két fél, azaz ha meg nem is öli, nyilván nem érdekelt az így lakást szerezni akaró az idős ember éveinek meghosszabbításában.

@igazi hős: nem azt mondom, hogy jó volt az első állami program, sőt, igazából a szigorítás után terjedtek el a devizahitelek, mert valós kereslet volt az olcsóbb hitelekre.

Csupán azt mondom, hogy akinek valós gondot jelentett, hogy pl. gyerekvállalás miatt saját lakása legyen, őket az állam mindig támogatta (lakástakarék, fészekrakó, szocpol. stb.).

Aki CHF hitelt vett fel, annak alapvetően számolnia kellett a törlesztőrészletek emelkedésével. Nyílván azért volt alacsonyabb a CHF-es THM, mert a piac hosszútávon Ft gyengülést várt. A rizikó csak a gyengülés mértéke volt. Az ügyfelek arra fogadtak, hogy a gyengülés hatása a törlesztőrészletekre kisebb lesz, mint a kamatelőny. Ez nem rossz konstrukció, de csak annak lett volna szabad élni vele, aki a kezdő törlesztő részlet dupláját is tudná fizetni.

A 3. pontot viszont kissé árnyalni szükséges. A CDS felár továbbháríthatósága számomra igencsak kérdéses. Amikor az ügyfél CHF hitelt vett fel, akkor abból indult ki,hogy a banknak van CHF betétje. Ha nincs, akkor meg megoldja refinanszirozással, de ez már alapvetően az ő kockázata (hacsak nem nevesíti a szerződésben, hogy a CDS felár hatással lenne a kamatra). Az ügyfeleknek kötelezően átadott PSZAF tájékoztató is csak a LIBOR-t és az árfolyamot tüntette fel, mint kockázati tényezőt. Ugyanakkor a hitelintézeti törvény akkor is kötelezővé tette költségeket csökkentő hatások áthárítását is, tehát a LIBOR csökkenésnek részben kompenzálnia kellett volna az árfolyamváltozás hatását.

Én inkább olyan hírekkel találkoztam, melyekben az egyoldalú díjemelések tekintetében a bíróság az ügyfélnek adott igazat.

Volt a közelmúltban az a nagy port kavart ügy, ahol a konverziós költség feltüntetése, mint a teljes érvénytelenség oka volt a tét. A fő kérdésben elég felemás ítélet született, ugyanakkor ne felejtsük el, hogy a költség mértékét a bíróság a szerződéskötéskori 1%-ra visszaállította, és az időközbeni 2%-ra történt emelést érvénytelennek tekintette.

@Ensiada Arkoveitie:
Annak idején ez arra volt jó (meg most is, csak már ritka az ilyen ingatlan), hogy az önkormányzati bérelt lakás bérleti - elővásárlási jogát átpasszolják, és főleg - de nem kizárólag - rokonok között köttetett. Ha az ingatlant ki szeretnék vonni a köteles rész alól az öröklésnél, arra is jó.

@dpthrt: "akinek valós gondot jelentett, hogy pl. gyerekvállalás miatt saját lakása legyen, őket az állam mindig támogatta" Ami, tegyük hozzá, ebben a mértékben ritka nagy ostobaság volt (kivéve az előtakarékosság támogatását), és most nem csak a szocpol csalásokra gondolok, bár az a legkirívóbb példa. Ezeket az embereket olcsó bérlakással kellett volna támogatni, mert nem engedhetik meg maguknak a saját lakást, tehát igazából mások dobják össze nekik.

@Krumpli Bogart:

"Egyébként hitelt csak olyan eszközre szabad felvenni, ami "visszafizeti a hitelt". "

ez a vállalkozói hitelekre igaz (vagy ha lakást veszel kiadási célra, de hát ez is egyfajta vállalkozás).

Ha magadnak veszel lakást, akkor egyszerűen arról van szó, hogy olyan körülmények között szeretnél lakni, amit spórolgatva csak 15 év múlva tudnál megengedni magadnak. Ezért bevállalod, hogy 25 évig fizeted a részleteket.

@Ensiada Arkoveitie: Az ilyen eltartási szerződést sosem értettem, mert eleve ellenérdekelt a két fél, azaz ha meg nem is öli, nyilván nem érdekelt az így lakást szerezni akaró az idős ember éveinek meghosszabbításában.

Az élet meghosszabbítására nem is szerződünk. Arra szerződünk, hogy amíg él, addig fizetünk. A biztosító és a biztosított is ellenérdekű ebből a szempontból.

Én pl. fizetek havi 8.000 forintot egy néninek egy borsodi parasztházért, ahova majd visszavonulok a nyugdíjas éveimre. Nem rokkanok bele, konkrétan a műkörömről mondtam le ezért. Most nincs szükségem az ingatlanra, viszont a pesti ingatlant majd át tudom adni a gyerekeimnek, akik addigra kerülnek aktív korba. A néni is jól jár, a pénzemből egy kis luxusra is telik neki, ami meg is hosszabíthatja az életét. Egyébként nagyon jófej kis öregasszony, nem kívánom a halálát, mindig küldök neki nyuszit, meg karácsonyi ajándékot.
Nem akkor kell ilyen szerződést kötni, amikor már jön a gyerek és azonnal kell a lakás.

@xGéza: Magamnak NEM veszek hitelből olyan lakást, amiben lakom. Másként oldottam meg, mert a hitelt nem mertem bevállalni. Ezt le is írtam.
A gyereknek meg azért nem veszek lakást hitelből (pedig kiadhatnám), mert őket már nem akarom röghöz kötni. (Persze van már lakásuk, de abban én lakom, meg az apjuk. Ha nyugdíjba megyünk, elhúzunk vidékre, mert olcsóbb és akkor a kölkök hasznosíthatják a lakást.)

Nem értem a cikkírót? Kit érdekel a törlesztő részlet a,lényeg hogy a törzstőke közben hogyan változott?nem?
Tehát az a lényeg hogy közbe van akinek a 3 milliós hiteléből csináltak 6-et,miközben szorgalmasan törlesztett ,míg mondjuk a forintban eladósodottaknál erre nem nagyon van példa:)

@Iván_a_muzsik: nyílvánvalóan lényegesebb mutató a törlesztőrészlet alakulása, mint a pillanatnyi tőketartozás. Azért vett fel az ember CHF hitelt, hogy kevesebb legyen a kamata, és így a havi fizetendő. A cikk pedig azt vizsgálta meg, hogy a mai napig ki járt jobban.

A tőketartozás (gondolom azt akartál törzstőke helyett írni) pedig nem nőhetett duplájára, ha az ember fizetett. A legpechesebb időpontban felvett hitel CHF árfolyamához képest kb. 70%-ot erősödött a CHF, tehát ha csak kamatot törlesztettél eddig (és semmi tőkét), akkor sem emelkedett duplájára a tartozásod. Az csak késedelmi kamatokkal lehet ilyen magas.

@Iván_a_muzsik: Neked mi közöd a tőketartozáshoz? Azt fizeted? Nem. Van egy törlesztőd, amit havonta be kell fizetned és ha jófiú vagy, akkor a futamidő végén nem lesz tartozásod. A tőketartozás azoknak számított, akik tudtak végtörleszteni, a maradéknak tökmindegy, hogy az aktuális törlesztője hogy épül fel és mekkora az aktuális tőketartozása. Kivéve, ha már nem tud törleszteni és vinnék a házat, ami kevesebb, mint a maradék tőke.
Egyébként normál annuitásos hitelnél nem volt olyan, hogy a tőketartozás megduplázódjon, ahhoz mindenféle halasztott, "kedvezményes" törlesztésű konstrukció kellett.

összesen annyit kellett volna tenni, hogy nullával ki lehessen szállni az ügyletből. vagyis egyszerűen be kellett volna vezetni a magáncsőd intézményét.

ha a bank volt olyan hülye, hogy egy felülértékelt ingatlanra hitelezett alulértékelt devizában, akkor viselje a következményét. bukja a tőketartozás és az ingatlan forgalmi értéke közötti különbözetet. és engedje el az adóst.

az árfolyamgátat a bankok is bevezették volna. a nyomott árfolyamon történő végtörlesztéssel a felelőtlen, ámde tehetős emberek jártak jól. ennek az árát a többi ember fizeti. meg az ócsai lakóparkot és a többi hülyeséget.

egyszerű magáncsőd kellett volna. ezt nem akarták a bankok, akkor nincs más választás: harcolni kell. majd valaki elbukik.

itt vagy a forintgazdaság csuklik össze, vagy a magyar bankrendszer egésze válik tartósan non profittá. harmadik eset nincs.

@xGéza:
itt nem csak az a probléma, hogy a törlesztőrészletek emelkedtek. hanem az, hogy az ingatlanárak meredeken estek. vannak olyan adósok, akik vállaltak valamekkora önrészt, évek óta törlesztenek és nem ér annyit az ingatlanuk, mint amennyi a tőketartozásuk.

nyilván meg kellene engedni, hogy az adós bármikor kiszálljon nullával. a magyar bankrendszer az árfolyam, a kamat és a csődkockázatot egyszerre tolta az ügyfelekre.

könnyen lehet, hogy az összes jelzáloggal terhelt ingatlan nem ér annyit, mint amennyi hitel van ezeken. akkor ezeket a bankokat non profittá kell tenni, mert a teljesítményük egy nagy nulla. aztán ha ki akarnak vonulni, akkor csak tessék.

@high up!:
a bank a KAMAT, az ÁRFOLYAM és a CSŐD kockázatot egyszerre tolta az adósra. magyarul bele akart ülni a tutiba. az ilyen pénzügyi rendszert a civilizált világban mindenhol felszámolják. első lépésben tartósan non profittá teszik. jelenleg nincs az a kemény kormányzati intézkedés, ami ne lenne helyes a magyar bankrendszerrel szemben.

@high up!: A nem létező dolgokat Te találod ki,hiszen azt már a bankok is elismerik,hogy a hitelek mögött csak swap ügyletek állnak! Tehát mikor azt állítod,hogy a bankok fizikálisan rendelkeztek svájci frankkal akkor nem mondasz igazat! A cds-re is a bankok hivatkoznak állandóan,de ebben egyetértünk,hogy itt meg a bankok hazudoznak.

Szerintem minden devizahitelt számoljanak át, úgy, mintha forinthitelt vettek volna fel. Mondjuk a felvétel időpontjában aktuális átlagos piaci kamatmértékkel. Az azóta történt kamatváltozásokat is figyelembe lehet venni.
Szerintem sokan meglepődnének.
Nem a deviza alapú hitelekkel van itt baj, hanem a hitelfelvétellel általában. Olyanok is kaptak, akik nem voltak hitelképesek, vagy nem olyan mértékben.

Egyébként meg nem értem, hogy a forint hitelesek nem lázadnak, hogy nem akarnak x kamatot fizetni csak a felét.

@közgáz1991: "Tehát mikor azt állítod,hogy a bankok fizikálisan rendelkeztek svájci frankkal akkor nem mondasz igazat!" Nem analfabétázlak le, mert valamennyire úriember vagyok, de a deviza szó jelentését ismered? Nem jelenti, hogy van valutád (= egy idegen ország fizetőeszköze), hanem csak egy valutáról szóló követelésed van. Egy fedezeti ügylet pont egy ilyen követelést valósít meg. Ideiglenesen, de ez ebből a szempontból lényegtelen.
Remélem nem eset pánikba, ha elárulom, hogy forintbankjegyből sincs annyi, amennyi pénze (követelése) a betéteseknek van. Még a biztosított betéteknek is csak egy töredéke fizethető ki az összes forintbankjegy felhasználásával. (Remélem nem most váltottam ki a következő Postabank csődöt.)

@unionista: A magáncsőd nem jelent elsétálást, nem olyan, mint amikor egy kft csődbe megy. Azt jelenti, hogy nagyon szigorú pénzügyi diétára fogod magad (és a családot), szépen, illedelmese törlesztesz és cserébe a bank (mivel, hogy egy rossz adós helyett egy jobb adósa lesz) maga is rászán valamennyit. Mindkettőtöknek fájni fog, de remélhetőleg mindketten jobban jártok mintha bedőlne a hitel.

@unionista: "a bank a KAMAT, az ÁRFOLYAM és a CSŐD kockázatot egyszerre tolta az adósra" Ezt hívják forrásköltségnek, alapvetően ez határozza meg a hiteledet. Aláírtad, remélhetőleg elolvasás után.

@igazi hős: Errata: "nem eset pánikba" helyett "nem esel pánikba"

@unionista: én csak Iván megjegyzésére reagáltam, miszerint egy 3 milliós hitel 6 millióra nőhetett úgy, hogy közben az ügyfél rendesen fizetett. Erre jeleztem, hogy nem, azért ennyit nem nőhetett.

Teljesen más kérdés, hogy a jelzálog-fedezet jelenleg mennyit ér. Alapvetően nem probléma, ha a fedezet kevesebbet ér, mint a fennálló hiteltartozás, ha az ügyfél rendesen fizet. Amúgy az adós a teljes vagyonával felel a tartozásért, a jelzálog csak egy plusz biztosíték, amit nem lehet eladni, elajándékozni, stb. a bank engedélye nélkül.

Persze a bankok a jelzálog hiteleket úgy szeretik kalkulálni, hogy emberi számítás szerint a zálogtárgy értéke a futamidő alatt mindig fedezze a tartozást, még áron aluli (kényszerértékesítés) esetén is. De ahogy van jelzáloggal nem fedezett hitel is, úgy semmi sem tiltja, hogy egy hitel részben legyen jelzáloggal fedezve.

@igazi hős: így van. Ami kérdéses lehet, az a CDS felár kockázatának áthárítása, arról nemigen írtak a szerződések. Ez esetben (ahogy fent is írtam) az jó eséllyel a bank kockázata.

És amikor minden alap nélkül emeltek díjakat, ezeket kellene rendezni. Praktikusan nem évekig pereskedve, hanem ezekben a kérdésekben kellene a kormánynak a bankszövetséggel leülni tárgyalni.

@igazi hős:
a kft esetén a törzstőkével felelsz. a bt esetén a vagyonnal. és utóbbi áll közel az igazi magáncsődhöz. amikor a hitelező viheti a vagyontárgyakat, de utána adósság nem marad. mert a a hitelezőnek is van valami kockázata.

amit a bankok forszíroznak az egy kvázi csőd dolog. egy rakás pénzért kineveznek egy csődgondnokot, és ehhez hasonlók. ilyenkor gondolom azt, hogy fel kellene akasztani az összes bankárt.

mégis mit kockáztatott a pénzintézet. beültetett egy csomó nagymellű fiatal/középkorú/idős hitelügyintézőt. meg néhány kopasz ürgét. akik az égvilágon semmihez sem értettek. kihelyezték a hitelt úgy, hogy leütötték az entert. a népek aláírtak egy halom papírt. és ezért várnak valami profitot.

a bank értsen már az ingatlanpiachoz és a devizapiachoz. nehogy már minden kockázatot mariska néni vállaljon.

@igazi hős:
nekem nincs hitelem. semmi problémám nem lenne a bankokkal, ha normálisan működnének.

@igazi hős: jofej vagy: tenyleg, mi koze a tartozashoz annak aki tartozik :D
engem is jobban erdekelnenek olyan grafikonok, amik egyreszt mutatjak az eddig befizetett torlesztok osszeget, mondjuk kamat es toke bontasban is, es a pillanatnyi toketartozast, esetleg a becsult hatralevo kamatot osszeget is.

@xGéza: Csak ott van igazad, ahol a bank rosszabb adós, mint az ország, azaz nem azért kapja a bank drágán a forrást, mert gagyi devizát ad érte, hanem mert ő maga kap alacsony minősítést. Mo-n ez nem jellemző, nálunk az állam minősítése a rossz, ez húzza le a bankokat.

@unionista: Szerencsés, hogy te hoztad fel a bt-kft különbséget, mert itt is pont ez van: a bt-m egymilliós adóssága miatt elviszik a húszmilliós házamat, ahogy a saját házam jelzáloga miatt nemcsak az enyémet, hanem az anyósomét is elviszik. A szememben ez két egyforma helyzet.

@igazi hős: Lehet,hogy úriember vagy de a lényeget nem érted! Képzeld ismerem a deviza szó tartalmi jelentését és azzal is tisztába vagyok,hogy devizával sem rendelkeztek a bankok. Ha rendelkeztek volna akkor devizahitelekről beszélnénk, de nálunk deviza nyilvántartású hitelek vannak, amiknek a kamatával és egyéb költségeivel a bankok kényük-kedvük szerint verik át az adósokat!

@droid_: Milyen következtetést vonnál le egy ilyen grafikonból? Hogy egy hosszútávú hitel első éveiben gyakorlatilag nem csökken a tőke? Sőt ha devizaalapú, akkor jelentősen nőhet is?
Ehhez nem kell grafikon, most megmondom neked én, vagy bárki, aki tudja, hogyan működnek az annuitásos hitelek. Igazi szakértelem sem kell hozzá csak egy Excel tábla. Semmi akadálya, hogy készíts egy ilyet a saját hiteledről, én is végig vezettem, amíg törlesztettem. Nem mintha lenne bármi haszna, hacsak nem hullik az öledbe egy csomó pénz és elgondolkozol az előtörlesztésen. De ez nem túl sok devizahitelesnek valódi opció, aki megtehette, már jóval korábban, jóval jobb feltételekkel megtette.

@igazi hős: nekem nincs sajat hitelem, amivel jatszadozhatnek excelben, de ha mar a cikkben ilyen szep grafikonon *hasonlitanak* kulonbozo tipusu hiteleket, akkor szabadjon mar vagyni mas jellegu *osszehasonlitasokra* is. altalanos esetben konnyen lehet talalni egy hiteltipusra jellemzo gorbeket, d eitt eppen az tpikus esetek osszevetese lenne erdekes. en meg nehezen tudok szemre integralni, ezert lett volna jo kiszamolva latni egy abrazolast.

@igazi hős: nem, én nem erre gondoltam. Amikor az ügyfél felvette a CHF hitelt, azt abban a hiszemben tette, hogy van a banknak CHF betétje, és abból hitelez. Hogy történetesen nem volt, ezért refinanszirozásra szorult, ráadásul külföldről, ahol a CDS felár is szerepet játszik a kamatban, és mindezt viszonylag sűrűn megújítandó refinanszirozással, na ezek olyan kockázati tényezők, hogy ha ezekre nem volt utalás a szerződésben, akkor ezeket nemigen jogos az ügyfélre terhelni.

Hogy egy devizahitelnek van árfolyamkockázata, meg hogy az adott deviza irányadó kamata (és annak a Ft kamatoktól való eltérése) kockázatot hordoz, az természetes. Ezekre felhívta a figyelmet az akkori PSZAF tájékoztató is, meg ez a szerződés szövegéből is nyílvánvaló. Erre mondhatod, hogy az ügyfél aláírta.

De hogy a banknak nem volt CHF-je, és hogy honnan szerzett, és hogy az további kockázatok forrása, na ezt szerintem a szerződések többségében nem nevesítették. Tehát ezt nem írta alá az ügyfél.

@igazi hős:
na jó, de most van olyan eset, hogy a 20 milliós adósság miatt eladják a házat 15 millióért. és még követelnek 5 milliót. de miért? arról van szó, hogy a bank rosszul mérte fel az ingatlanpiacot és a pénzpiacot. az adós pedig a saját lehetőségeit. ő elbukja az önrészt. a befizetett törlesztőrészletekért bérelte a lakást. menjen isten hírével. költözzön albérletbe annyi pénzért, amennyit vállalni tud. és persze lehet, hogy soha többé nem adnak neki hitelt.

de ha még követelik a maradék adósságot rajta, akkor a bank milyen kockázatot vállalt?

szerintem összesen egy korrekt magáncsőd intézmény kellene. és akkor nem kellene az uniót meghaladó mértékű különadó. akkor nem kellett volna a rögzített árfolyamon való végtörlesztést se bevezetni. ami a bankokkal szemben volt gazemberség.

csak ők sem akarnak semmiféle tisztességes megoldást találni. a saját pillanatnyi érdekein túl nem hajlandóak tekinteni. és akkor ez tipikusan az a játék, hogy egy maradhat. vagy a forintgazdaság omlik össze. vagy a bankrendszer válik tartósan non profittá. ami azt jelenti, hogy az osztrákokon kívül majdnem mindenki kivonul.

@unionista: "de ha még követelik a maradék adósságot rajta, akkor a bank milyen kockázatot vállalt?"

ezt mondjuk sosem ertettem. miert kellene a banknak kockazatot vallalni? ha en beteszem a penzem, akkor szsretnem tutira visszakapni a teljes osszeget, plusz a kamatait. nem szeretnem, ha a bank ezt olyan hitelbe helyezne ki, amit vagy vissza tud szerezni vagy nem, mert valakik "elsetalnak".
ha ilyen ugyleteket szeretne a hitelfelvevo vagy a bank, akkor beteteskent valaszthassak, hogy szeretnek a penzemmel fogadast kotni az ados jovobeli penzugyi helyzetere vagy nem. ha fogadast kotok es nyerek, azert viszont szeretnek magasabb hozamot kapni, tehat elvarom a bankomtol, hogy magasabb kamatot kerjen az ilyen hitelert, amit aztan nagyreszt nekem ad.

@unionista: lehetnének olyanok a jelzálog-hitelek, hogy a zálogtárgyon túl nem felel a hitelfelvevő, de akkor
1. a fedezet kisebb részét hiteleznék a bankok
és/vagy
2. ezt a plusz kockázatot egy kicsit magasabb hiteldíjként beépítenék a konstrukcióba

Lehetne hozni egy olyan törvényt, hogy a jövőben jelzáloghitelt csak ilyen feltételekkel lehet adni, ahogy ez állítólag az USA-ban dívik (nem tudom, hogy törvény írja elő, vagy egyszerűen ez a megszokott konstrukció). De a jelenlegi hiteleket olyan feltétellel adták a bankok, hogy az adós teljes vagyonával felel.

A bank itt is vállal kockázatot, ha pl. az adós meghal, és az örökös visszautasítja a (negativ) örökséget.

@igazi hős: ja most nezem, van hasonlo grafikon az eredeti elemzesben, igaz csak egy darab.

@droid_:
na jó, de a bank a te pénzed csak nagyon kis részben kölcsönzi ki. a fedezeti ráta olyan alacsony. ráadásul még mindig olyan a rendszer, hogy könnyű kijátszani. adok neked hitelt, tedd be betétként. ezek után a pénz többszörösét lehet kölcsön adni.

szóval a bank kis túlzással úgy hitelez, hogy leüti az entert. kinyomtatja a papírokat. az adós aláírja. és kész. szó nincs arról, hogy a megtakarításokat kivenné a trezorból.

hanem kockázatot vállalva hitelez. gyakorlatilag a semmiből. ha az adós mindent rendesen visszafizet, akkor nyer. és a kundschaft is örül. mert a szerződésben foglaltakat mindenki teljesítette.

ha ez nem történik meg, akkor mindenki veszít. a csőddel az adós se jár jól. legfeljebb kevésbé rosszul. és a bank is veszít. mert azt kénytelen beírni a könyvekbe.

de ennek semmi köze a te megtakarításodhoz. az a baráti kölcsön.

@Bal: így van. Nyílván azért lehetett fele THM-re CHF hitelt kapni, mert a piac Ft. gyengülést várt. Aki felvette a CHF hitelt, az arra fogadott, hogy a Ft gyengülés hatása kisebb lesz, mint a kamat különbség hatása. És az emberek többsége jól fogadott, mint az elemzés mutatja.

CHF hitelt annak lett volna szabad felvenni, aki akár a dupla törlesztőrészletet is fizetni tudta volna. Ennek megfelelően a banknak is a jövedelemhez mérten kisebb mértékű eladósodást lett volna szabad engednie, mint Ft. hitel esetén.

@unionista: na persze, csak nagyon kis reszben hitelezi ki. a nagyreszet meg beteszi a fiokba es ot magatol kamatozgat.
nem kellenek a kozkedvelt elmeletek a multiplikaciorol. az en egyszer betett penzemet csak egyszer hitelezi ki (reszben), amit legkozelebb hitelez, az mar nem az en betetem, es arra ugyanugy kamatot szed es fizet. az engem mar nem erdekel. engem az erdekel, hogy ne kockaztasson, csakis akkor, ha en adok megbizast ra, akkor viszont kerem a kockazatom arat.

@közgáz1991: Játsszunk egy pillanatra bankosdit: neked kell a hitel, nekem rohadt sok pénzem van (bár így lenne) és hajlandó vagyok kölcsönözni. Kérsz egy 3 hónapos hitelt, erre elég teszek 2 ajánlatot: 3 hónapos forint DKJ + 3 % (mert nekem is vannak költségeim, meg kicsit keresni is szeretnék rajta) vagy 3 hónapos CHF LIBOR + 3 + 3 % + te viseled az árfolyamváltozásból adódó kockázatot. (Az első 3% az én költségem, hogy a forintomat oda-vissza frankra cseréljem. Ha történetesen frankom lenne, akkor is kifizettetném ezt veled, mert ha nem a te hiteled, akkor más devizatranzakcióra használnám, hasonló eredménnyel.)
Jelenleg a kettő között kicsi a különbség, viszont rövid futamidő alatt a forint sem tud sokat gyengülni (csak meg ne szólaljon valaki a kormányból), ízlés szerint döntesz a biztonság vagy az olcsóság mellett.
Miért nem veszek én frankot? Mert te 3 hónap alatt törlesztesz, tehát nekem vissza kell váltanom a frankot forintra, hogy az eredeti helyzet fent álljon. Ennél sokkal olcsóbb megoldás a devizaswap és teljesíti, hogy amíg van devizaadósom, addig és csak addig van devizafedezetem. És ha nekem olcsóbb, akkor neked is, hiszen ha én drágán (értsd a valós költségek felett) adok hitelt, akkor nem tőlem veszed fel.
Ha én nem Grün Samu vagyok, aki baráti hiteleket "intéz", hanem egy hitelintézet, akkor fedezeti ügyleteimről részletes jelentéseket adok a PSZÁF-nak, aki kijöhet és tételesen ellenőrizheti, hogy az általam jelentett fedezeti ügyletek mennyibe kerültek és ez összhangban van-e azzal, amit forrásköltségnek állítok. Nyilván ezek banktitkok és egy adós nem nézheti meg, hogy mennyibe is került az ő hitele a banknak, de ezért tartunk egy ellenőrző hatóságot (amelyet nem tartok többre egy majomhordánál, de ha akarnak, meg tudnak oldani egy ilyen ellenőrzést).

@unionista: Te itt valamit nagyon összekeversz. A bank a Te pénzed nagyon nagy részben kölcsönzi, ebből él. A mérlegfőösszegéhez képest nagyon kicsi a saját tőkéje, tehát elenyésző mértékben kölcsönzi a részvényesek pénzét, és nagy részben a betétesekét.

A fedezeti ráta meg egész más. Az a hitelösszeg és a fedezet arányát határozza meg. Tehát ha a 10 milliós ingatlanod fedezete mellett felveszel 8 millió hitelt, akkor 80%. Ennek semmi köze a betétek és kihelyezett hitelek arányához. Azt a mutatót egyszerűen hitel/betét aránynak hívjuk.

@droid_:
ne viccelj már. szerinted lehetne vasutat építeni a lakosság és a családi vállalkozások megtakarításából? vagy szerinted úgy gyártják le a sok autót, hogy előbb annak az árát valaki megtakarítja. és azt a pénzt adják oda a mercedes gyárnak. azt úgy hívják: KÖLCSÖN. ez pedig HITEL. nyitnak egy folyószámlát, és felvezetnek rá egy sort. és azzal szemben kell törleszteni. ez a deal. és erre az egészre nem a megtakarított készpénz, hanem a felhalmozott vagyon a fedezet. nem érted ezt az egészet. nem a te pénzedet veszik ki a trezorból. nem azt a köteg készpénzt adják kölcsön, amit te befizettél a pénztárba.

a népek sort álltak a lakáshitelért. és minden ügyletben milliókat utaltak ki. hol volt ezzel szemben a megtakarítás. sehol. most ez nem probléma addig, amíg ezzel szemben van elegendő vagyonfedezet. de nincs. ez a gebasz. és ezt nem akarja tudomásul venni a bank. nem akarja lenyelni a békát. de ki nyelje le?

@xGéza: "Amikor az ügyfél felvette a CHF hitelt, azt abban a hiszemben tette, hogy van a banknak CHF betétje, és abból hitelez." Ezt mire alapozod? Ez egy utólagos magyarázkodás. A szerződésben benne van a forrásköltség, azaz, hogy a bank maga mennyiért jut hitelhez. Ha valóban rengeteg frankon ülne, akkor miért lenne benne?
Ráadásul a forinthiteleknél ugyanez az átárazódás megvan, pedig _van_ forintbetétje a banknak.
Hogy is van ez? A forintkamatokat szabad emelni? Miért távolodik el egymástól a forintkamat és a frank kamat?

@unionista: Jól értem, hogy a "korrekt magáncsőd" a te megfogalmazásod a szabad elsétálásra? Ezt szerinted korrekt lenne _utólag_ bevezetni? Abban van ráció, hogy _mostantól_ a bank csak az ingatlan erejéig követelhet, alakítsa át ennek megfelelően a hitelezési gyakorlatát (adóselbírálás). Abban is van logika, hogy valamilyen veszteségmegosztás legyen a bank és az adós között. De azt, hogy 50%-ot leértékelődött a fedezet az elszámolási devizához képest nem lehet tisztán ráverni a bankra, mert az nem korrekt, ráadásul úgy is nekünk kell kifizetni, ha megdől az egész.

@unionista: "na jó, de a bank a te pénzed csak nagyon kis részben kölcsönzi ki. a fedezeti ráta olyan alacsony." Valamit összekeversz. Szerintem arra gondolsz, hogy a betétek kis hányadát kell az MNB-nél tartani. A valóság meg a hitel-betét arány, ami 100% körül van és ez az "egészséges" szint. (Mo-n sose szállt el, talán 160% volt a maximum. Remélhetőleg nagyon nem is esik le, mert akkor csúnya idők járnak az egész gazdaságra és a betétesekre is.)

@igazi hős: Ha tovább olvasod az idézett bekezdést, ott azt írom: "ha ezekre nem volt utalás a szerződésben, akkor ezeket nemigen jogos az ügyfélre terhelni" természetesen ha benne volt a szerződésben, akkor más a helyzet.

Igen, forint betétje van a banknak, és ahogy bizonyos kamatperiódussal (lekötési idő) a betéti kamatok követik az irányadó kamatot, úgy mozognak a hitelkamatok is. A korábbi rendszerben ezt a mozgást nem volt kötelező teljesen algoritmikusan definiálni, mint ahogy most. Így lehetett egy kicsit játszani, hogy a hitel kamatok a csökkenő jegybanki alapkamatra kicsit lassabban (és kisebb mértékben)reagálnak, mint a növekvőre.

A CHF betéti kamatok a hazai bankokban ugyan úgy csökkentek, mint a világ összes bankjában, követve a LIBOR-t. Tehát ha abból indulunk ki, hogy hazai CHF betétet hitelez a bank, akkor csökkenniük kellett volna a CHF kamatoknak. Ezért lényeges kérdés, hogy a CDS szerepe mennyire volt transzparens a szerződésben, és a külföldi refinanszirozás milyen mértékben volt az ügyfél vagy a bank kockázata.

Lengyelországban a devizahitelek már akkor is referenciakamat-árazásúak voltak, és a referencia-kamatban nem játszik szerepet a CDS. Ott az árfolyam-változás hatását jelentős részben ellensúlyozta is a LIBOR csökkenés.

@xGéza:
te azt hiszed, hogy a jelzáloghitel személyi kölcsön. és azt a készpénzt adják oda jóskának, amit mariska néni a pénztárba betett.

az is parasztvakítás amúgy, hogy a bank forintért vásárolt devizát. szó nincs arról, hogy a te forintmegtakarításodat átváltották frankra. egyszerűen nyitottak egy deviza alapú folyószámlát, és arra felvezettek egy sort. hogy ennyi és ennyi lesz az adósság. és azzal szemben írják a törlesztéseket. de annak a te készpénz megtakarításodnak semmi köze. azt legfeljebb személyi kölcsönként adják ki évi 30-40% kamat mellett.

@unionista: teljesen mindegy, hogy jelzálog, vagy személyi, vagy milyen kölcsön. És hogy kp.-ként, vagy átutalással kerül-e a bankba. Az urban legend, hogy a bank csak úgy, a semmiből hitelez, és hogy ha egy-két hitel bedől, azt kibírja, mert a vissza nem folyt pénzt is újra kiadja, csak úgy papíron.

Nyílván a bank nem csak a betétesek pénzét adja ki, henem más bankból is refinanszirozhatja magát, (ami mint kiderült, a devizahiteleknél jellemző volt), meg kötvényt is bocsáthat ki. De csak úgy nem tud hitelt adni forrás nélkül.

Igen, a Ft-ot is átváltották CHF-re, vagy direktben, vagy valamilyen fedezeti ügylettel, de igazából ha csak a nyílvántartás történt devizában, az sem változtat semmit a helyzeten, hiszen arra szerződtél. Amúgy nem valószínű, hogy a bank Ft betétet adott volna ki CHF-ben nyilvántartott hitelként, CHF kamatra, és eleinte masszív veszteséget könyvelt volna el ezen.

@unionista: es a betetesek penze nem is kell nekik, hiszen az megy a trezorba, es ugyis csak felirjak a hitelt egy sorba, az meg ingyen van. a betetesek penzeert csupa szivjosagbol fizetnek kamatot. meg hat valamit a trezorba is kell tenni, kulonben minek lenne trezorjuk ugye.

@xGéza: "Tehát ha abból indulunk ki, hogy hazai CHF betétet hitelez a bank, akkor csökkenniük kellett volna a CHF kamatoknak." Tévedés. Nagyon súlyos tévedés. Ehhez a banknak folyamatosan az egész futamidő alatt havonta át kéne értékelnie a tőketartozást és ehhez megállapítani a megfelelő törlesztést. Magyarán igen nagy tőkeáttétellel játszol a HUF-CHF devizakereszten. A másik lehetőség, hogy átveszi tőled ezt a kockázatot.

Legyen a következő hitelkonstrukció: van 6000 CHF-em, átváltom forintra és kapsz tőlem 6000 CHF forint ellenértékét ma, és 5 évig minden hónapban fizetsz 100 CHF + (5 éves CHF LIBOR + a méltányos haszon) / 12 * az aktuális tőketartozásod (ami minden hónapban 100 CHF-fel csökken) nyilván forintban. Ha minden hónapban visszaváltom a befizetésedet frankra, akkor megmarad a tőkém és megkapom a CHF LIBOR a kamatot. Ebben jól láthatóan egyszeres szorzóval szerepel az árfolyam, nekem nincs árfolyamkockázatom, neked az aktuális törlesztésed erejéig. Szép, egyszerű konstrukció, viszont nagyjából senki nem veszi igénybe, mert nem egyenletes a törlesztés: eleinte sokkal többet fizetsz, mint a vége felé.
De ha ezt annuitásos hitelként veszed fel, akkor eleinte sokkal kevesebb tőkét törlesztesz, mint az előző példában, azaz én nem fogom tudni a havi 100 frankot + kamatot beváltani. Az első évben kb. 400 frankomhoz jutok hozzá 1200 helyett és ennek a 800 franknak az árfolyamkockázata mostantól az enyém! Oda jutunk, hogy a te egyszeres árfolyamkockázatod mellé bejön a hiányzó tőkéé is, ami sokkal nagyobb összeg, mint a havi törlesztés. Na ez az ami nem mindegy. Különösen, ha nem 5, hanem 20-30 évről van, ami azt jelenti, hogy a könyvemben évtizedekig egész komoly összeget kell tartalékolnom a te hiteled árfolyammozgásaira.
Remélem érthető.

@közgáz1991: a bank lényegi szolgáltatása itt épp abban van, hogy te húsz-huszonöt évre akarsz kölcsönvenni, annyi időre pedig senki sem ad neked a piacon, de a banknak sem.

Rövidebb lejáratú hitelekből kell összerakja neked a konstrukciót, azaz időről időre meg kell újítsa. Olyan konstrukciót pedig nem tud neked csinálni, ahol pontosan megmondja előre, mennyibe fog kerülni a rövid lejáratú hitel megújítása jövőre. Ezért mindenképp kockázatos a termék és igen, ebben a kockázatban benne van a CDS meg még ezer másik anyámkínja, bankközi likviditás például. Ez tény, ennek semmi köze ahhoz, hogy van-e mögötte lakás avagy sem.

Namost rinyálhatsz, hogy miért nem vállalt kockázatot a bank helyetted is, de betétesként én meg azt mondom, hogy jól tette. A szabályozó meg tökön rúgta volna, ha megteszi.

Nem tudom, tisztában vagy-e azzal, hogy a swapnak mint minden derivatívának költsége van. Namost ennek költségét kéri el a bank konverziós díjként.

@közgáz1991: ja, olyat én is tudok, ahol az állam betiltotta a dolgot :) Az előzőben írtak miatt fix referenciakamatnál a bank kockázatot kell vállaljon. Namost Ausztriában, EURCHF-nél még lehet vállalható a kockázat, de nem hiszem, hogy bármelyik bank bevállalná, hogy a jövőjét a magyar kormányok árfolyampolitikájához köti.

A bankok persze hasznot kovácsoltak a helyzetből, de nem épp ezt várjuk tőlük? Ha valamelyik visszafogja a hitelezést, a többiek megeszik előle az összes ügyfelet. Ez a kapitalizmus lényege, ezért vannak a szabályozók. Akik ebben az esetben nem működtek. Ezért az egészért nem a bankok a felelősek, hanem az akkori felügyelet.

@xGéza: azért várjuk ki a végét, az én tippem az, hogy húsz év múlva ugyannyiba fog mindkettő kerülni.

@igazi hős: A saját devizában nem számol inflációval. Tehát nem számolja, hogy az euro vagy a frank inflációja hogyan alakult az időszak alatt.
Nem a devizák egymáshoz való viszonyát kértem számon, mert akkor árfolyamváltozásról írok, nem inflációról.

@xGéza: De a jelenlegi hiteleket olyan feltétellel adták a bankok, hogy az adós teljes vagyonával felel. "
Nomeg a kezes.
Így elmondhatjuk, hogy a frankhitelek bedőlésének hatása nagyobb, mint a hiteladósok száma.
Bukik a család lakása, jövőbeni megélhetése, bukik a kezes lakása, megélhetése. (rendszerint a szülő)

@high up!: Azonnkívül a dev.hitel ügylet lényege, hogy az ügyfél vállal minden árfolyam és kamat kockázatot."
Nem feltétlen. Van ugyanis biztosítás rá.
A swappal is nagyot tévedsz, nem vettek fel a bankok effektíve frankhitelt svájci bankoktól. Pozíciót vettek fel, így nem kellett a 10%-át betenni az MNB-be, és év végén nyereséget lehetett elérni a swappal.
Abban is tévedsz, hogy a cds nem kapcsolódik a lakossági hitelekhez.
Egy állam adósságában szerepel a lakosság eladósodottsága is. Namost az állam eladósodottsága az, ami meghatározza a cds felárat. Arra fogadsz ugyanis, hogy mi a kockázata a hitelek visszafizetésének.

@Nemzeti Dohányos:
Én ezzel nem vitázok. Csupán azt akarom megvilágítani, hogy a bank felelősségét nem kellene 100%-ban kizárni. Azt akarom mondani, hogy a bank akkor is profitot akar termelni, ha bukik.
Lásd: a nem fizető adósok veszteségét átterhelik a fizetőkre, emelik a törlesztőt. A kamatot. Mert megtehetik.
Mert ha megnézed, minden normális árfolyam és költségváltozáson túlmenően emeltek.
Mert ragaszkodnak a forint alapú törlesztéshez. Mondjuk ha valaki frankban keresi meg a jövedelmét, akkor is forontban kell törleszteni. Ez bizony azt mutatja, hogy a bank nem akar frankban törleszteni, hisz nincs frankhitele, csak követeléselismerést írt alá.

@igazi hős: ne haragudj, de ez teljesen zavaros okfejtés.

Természetesen a bank folyamatosan átértékeli a hitelemet, a tőkét naponta (hiszen napi deviza árfolyamon tartja nyilván), a kamatot pedig kamatperiódusonként.

Ugyanakkor a betétek kamatai is változnak a lekötési periódus végével. Tehát nincs itt semmi tévedés, a betéti és a hitelkamatok is alapvetően követik a referencia kamatot (némi marzs mellett persze). Az új szabályozás ezt szigorította a hitelkamatok esetében, ma már a szerződésben meg kell mondani hogy mi a referencia-kamat, és azt milyen algoritmus szerint fogják követni.

A tőkeáttételt nem tudom, hogy kevered ide, annak semmi köze a devizahitelhez.

A példádnak meg semmi köze az egészhez. Igen, a lakossági hitelek általában annuitásosak, így az első időszakban alig törlesztesz tőkét. De ez semmilyen plusz rizikót nem tartalmaz. Abban meg teljesen egyetértünk, hogy egy devizahitelnél az árfolyamkockázat az az ügyfél kockázata. (Ezért tud jelentősen megemelkedni a tartozás, hiába fizeted a törlesztőrészletet, hiszen mondjuk 2 év után még alig fizettél vissza tőkét.)

@Könnyen elkaptuk, uram!: a kezesség nem volt jellemző az utóbbi időben, ma sem kérik a bankok.

Egyébként az az érdekes, hogy alig nagyobb a frankhitelek bedőlési aránya, mint a Ft hiteleké.

@Bal: Sajnálom azokat az embereket, akik itt a bankokat védik,erre még az sem mentség,hogy valószínűleg egytől-egyig valamelyik bank megbízásából teszik. A legalapvetőbb problémám az velük, hogy számukra teljesen elfogadható ha a hazai kereskedelmi bankok olyan üzletpolitikát folytatnak ami a világ civilizált részein törvénytelen és tisztességtelen! Szerintük rendben van,hogy a bankok nem felelnek a felelőtlen hitelezésért(igaz itt osztott a felelősség a hitelek felvevőivel), teljesen normális az ellenőrizhetetlen kamatnövelés,érdektelen számukra az EU-s hitelezési gyakorlat, mivel véleményük szerint a bankok lophatnak,csalhatnak és hazudhatnak és hazánkban bármit megtehetnek az ügyfeleikkel.

@xGéza: "De ez semmilyen plusz rizikót nem tartalmaz." Pont az ellenkezőjét vezettem le neked, de eszerint optimista voltam az utolsó mondatommal. Ennél egyszerűbb példát nem tudok mutatni. Ennek simán utána tudnál számolni, de nem akarsz. Maradj meg a hiedelmek szintjén.
Én kérek elnézést.

@xGéza: Készfizető kezességet kértek. Ami a legrosszabb fajta. Fedezetként más ingatlant is kértek. Szóval de, igen, túlbiztosították.
Az, hogy a hitelek dőlnek, egy tünet, ami azt mutatja, baj van a gazdasággal.
A devizahitel problémája az ország kitettségében játszik szerepet.

A dzsentrik fizessék vissza a sokezer milliárd Ft-os tartozást, amit csináltak. Amikor köletni kellett a pénzt, akkor nem rinyáltak.

@közgáz1991:
Úgysem fogják megérteni, hiába mondod..nem láttak még ilyen szerződést sem, semmit.

Felesleges szájtépés...mert fogalmuk sincs, a gyűlőlettől nem látják át, hogy a bankok mekkorát kaszáltak, milyen szerződést írattattak alá egyoldalú kockázattal és 3 szinten egyoldalú emelésekkel, indok nélkülivel. Ők leragadtak a CHF árfolyamán, náluk itt véget is ért a tudás. Ostobák, felesleges minden toivábbi szó. Pont olyanok mint a bankok...

@közgáz1991: te tényleg azt hiszed, hogy bankok fizetnek embereknek, hogy ekézzenek? ;)

Pedig az az igazság, hogy ha a bankok lopnak, csalnak, hazudnak, akkor az annak a bűne, aki hagyja nekik. Hol a fogyasztóvédelem, a szabályozó, az állam? Miért hiszed azt, hogy egy kapitalista entitásnak kedvesnővérként kéne viselkednie, amikor a befektetői, a betétesei azt várják, hogy maximalizálja a profitját, és ha nem teszi, a konkurrencia keresztbeharapja?

Szerinted nyugaton a bankok saját jószándékukból tűnnek olyan gálánsnak (bár azért tudnék erről mesélni), és amikor bemegy valaki, hogy carry trade-t akar csinálni svájci frankban, de ő viselné a kockázatot, az alapreakciójuk az lenne, hogy lebeszélik róla a kedves ügyfelet?

Értem én, hogy nehéz elfogadnod, hogy a bankok a legkevésbé felelősek a szituért, hiszen ez azt jelentené, hogy fizetned kell. Így aztán marad neked a kognitív torzítás, hogy rohadtszemétbankok, és mindenkit pénzelnek, aki mást mond.

@Bal:
Vedd észre - a bankok részvénycsomagjainak egy része magánbefektetők kezében vannak, akiket nem nevesítettek. A Parlamentben ülő politikusok egy részének érdekeltsége van faktoring cégekben ( követeléskezelők ) A bírók le vannak fizetve, az önálló bírósági végrehajtóknak sleppjük van, seftelnek és visszaosztanak, ha zsíros falat van. Egy csoportnak folyamatosan felajánlanak értékük csekély hányadáért ingatlanokat, amiket azok jelentős haszonnal továbbadnak.

Magyarul így áll fel a történet - bank - politikus - faktoring - bíróság végrehajtó - nepper - vevő. A végén ott a kifosztott áldozat, az adós. Magyarország egyre lejjebb csúszik, miközben egy kör egyre jobban gazdagodik. Az utóbbi 10 év legjelentősebb gazdagodási formája a devizahitelezés, ebből sokan meggazdagodtak, ismerek én is egy osztrákot, aki Magyarországra jött, mert jobbak voltak a gazdagodási lehetőségek illegálisan, mint hazájában nyíltan. Értékes családi házat épített magának a hitelközvetítésből, értékes luxus autót, stb. Ha te ezeket pártolod, legyen, de hányok az ilyen véleményektől.

@Lordofearth: én meg biztos forrásból hallottam, hogy ürgebőrbe bújt bankárok terrorizálták a szegény kifosztott áldozatokat, így muszáj volt új autót meg nagyobb lakást venniük, svájci frankra.

Igazából nem is tudom, mi a szánalmasabb: ha kínunkban összeesküvésekkel magyarázzuk a világot, vagy ha csalónak tartunk mindenkit, akinek jobban megy nálunk. Én amúgy egy olyan hitelközvetítővel beszélgettem pár hete, aki totál tönkrement és végül külföldre menekült 2008 után. Lehet, hogy a világ nem olyan egyszerű, mint amilyennek képzeled?

@Bal:
Nem egyszerű, így van. Tudod mi nem egyszerű még? Ha a bíróságokon olyan emberek ülnek, akik nem vettek fel hitelt és szívből utálják azokat, akik igen...a bírósági ítélkezés soha nem az igazságra épül, hanem arra, hogy ki szimpatikus, ki nem, ki adott pénzt azért, hogy ezt az ítéletet hozzam, amit, vagy a haverom szólt, ezt nyírjuk ki, vagy éppen a káder lapján az áll - magyar.

@Brix: Figyi, az unortodoxia mantrázása már unalmas. A CHF azért drága, mert 1EUR=1,6 CHF- ből 1EUR=1,2 lett Ez 33%.
a 270 HUF-ból meg 300, ez 10%.
A 33%-hoz Orbánnak semmi köze. A 10% pedig simán megindokolható az inflációkülönbséggel. EUR vs HUF

Lehet nem jól tudom, de épp most súgtak nekem "hátulról", hogy a bank a CDS felár kockázatára biztosítást is köthet, tehát az emelkedő CDS a hitelnyújtásban valóban veszteségként jelentkezik számára, de a biztosítás ezt a veszteséget nagyrészt (vagy teljes egészében?) fedezi, tehát ahhoz a CHF-Libor-hoz nem nagyon kellene hozzáadogatni CDS meg "mifenéket".

MNB 3. pont: nagggyon jó!

"A hazai gyakorlatban azonban a hitelszerződések olyan erőfölényt biztosítottak a bankok számára a kondíciók megváltoztatása terén, ami lehetővé tette, hogy növekvő veszteségeiket devizaadós ügyfeleik rovására enyhítsék."

ezt a mondatot ezután ugye tanítani fogják, általános iskolások fogják elszavalni nemzeti ünnepeinken, ez nagyon jó, szépen le van írva, és igaz..

@igazi hős: De, szerintem pontosan ezt kellene tenni, még akár utólagosan is módosítva a játékszabályokat. Ezt diktálja egyrészt a morális igazságérzet, másrészt az is hogy ez az intézkedés a valóban rászorulókat, nehéz helyzetben lévőket menti meg, és nem egy rosszul kalkuláló nyavalygó dzsentrit ment meg attól hogy felelősséget vállaljon a saját rossz döntéseitől.

Egyébként a legtöbb hitelt nem ingatlanra adták ki, hanem áruhitel, autóhitel, személyi kölcsön etc, ott gyakorlatilag nincs bedobható hitelfedezet, az adós azt vállalja hogy a munkabéréből törleszt akár a végtelenségig.

Szerintem legalább utólag korlátozni kéne az ilyen hitelszerződések létrejöttét, a már meglévők fussanak ki, de újakat ne kössenek fedezet nélkül, és minden hitel új hitel esetén a bank csak a fedezetet kaphatja meg, az adós vérét nem szívhatja tovább - ennek fényében adjon hitelt.

@padisah: "ez az intézkedés a valóban rászorulókat, nehéz helyzetben lévőket menti meg, és nem egy rosszul kalkuláló nyavalygó dzsentrit" Ezt miből kalkuláltad ki?
Szerintem ez a 'dzsentri' magatartás: "Vettem egy új autót, ami nagyobb/drágább, mint a szomszédé, frankhitelre, mert pénzem nem volt rá. Most túl magas a törlesztő, visszaadnám az autót. Mi az, hogy az autó kevesebbet ér, mint amennyi a tartozásom? Sőt, még ha nem lenne árfolyammozgás, akkor is kevesebbet érne? Nem érdekel, megment a magáncsőd."
Ráadásul a legnehezebb helyzetben levőknek semmit nem jelent a magáncsőd, ugyanis csak a rendben fizető adósokra vonatkozik. (Az is furcsa ebben, hogy a 'dzsentrit' nem kell megmenteni a hibás döntésétől, de a 'rászorulókat' igen. Ki fog dönteni, hogy ki melyik kategóriába esik?)

Az utolsó fejezeteddel egyetértek, csak nehéz megvalósítani. Ha visszaemlékszel az első Orbán kormány tett lehetővé, hogy 0 azaz nulla beugróval vehessenek a közalkalmazottak támogatott hitelre lakást. Akár többet is.
Amikor 2006-ban bementem a bankba (többe is), hogy ha ennyiért vennék lakást és kevesebb, mint a felét venném fel hitelbe, ahhoz milyen fedezetek és igazolások kellenek, mindenütt azt mondták, hogy semmi, elég egy munkáltatói legalább minimálbérről. (Mindezt úgy, hogy a rövid futamidő miatt a törlesztő bőven meghaladta a minimálbért!) Ebből azt vontam le, hogy az emberek nagy része minimális önerővel vesz ingatlant. Szegény ország vagyunk - az igényeinkhez képest.

A rászoruló és a dzsentri között az a különbség, hogy a dzsentrinek a törlesztő miatt a horvátországi nyaralás, meg a következő autó megvásárlása amiről le kell mondania, vagy hogy 90nm helyett be kell érnie 70nm lakótérrel, és ez már nagyon fáj. A rászoruló meg az aki vett egy lakást 9millióért, 7millió hitellel, a tőketartozása felment 11 millióra, a lakás értéke meg lement 7 millióra, most ha eladja a lakást és kifizeti a hitelét marad 4millió tartozása, nincs lakása, bukta a 2millió önrészét, és albérletet kell fizetnie. Ilyenkor kéne az, hogy magáncsőd, a lakást megkapja a bank, és kezd vele amit tud.
A dolgot fokozza, hogy a 7m értékű lakást az kényszerértékesítésben 5millióért veszi meg egy bennfentes, a bank a pénzt viszi nem a lakást, és még 2m-el megterhelik az adóst.

Az nyilvánvaló, hogy a magáncsőd alanya jó darabig nem fog hitelt kapni senkitől, mert láthatóan nem hitelképes, de talán jobb neki is ha nem kap.

Az igazi devizahitel probléma abból szokott jönni, hogy a rosszul számított kockázatok mellett még a munkahely is ugrik. Ilyenkor is jól jön a magáncsőd, nem követelnek a munkanélkülin a lakás elkobzása után még milliókat.

...és még egy gondolat, a bankok ma a fedezetként birtokukba kerülő lakásokat kényszerértékesítik, vagyis nyomott áron piacra dobják, számomra gyanús hol hirdetik ezeket meg, ki férhet hozzá ezekhez.

A bankoknak el kéne ehelyett azon gondolkozniuk, hogy nem eladják ezeket az ingatlanokat, hanem cafeteria jelleggel, kedvezményes áron bérbe adják a saját dolgozóiknak, egyúttal annyival kevesebb bért fizetve. Tekintettel a magyar adórendszer munkát büntető jellegére, ezzel elég sok közteher megfizetését spórolnák meg, a későbbiekben meg az ingatlanok jobb áron lesznek eladhatóak.

@padisah: Szerintem akinek a csak nyaralás múlik a törlesztő emelkedésén, az már rég végtörlesztett és nem izgatja a frankárfolyam.
Egyébként mi van a két véglet között, hol a pontos határ, akinek már segítenél és akinek nem? Lakás értéke szerint válogatnál? Hitelösszeg szerint? Hasraütésre?

Ami a lakás ingyen bérbeadását illeti: majdnem minden közterhet meg kell fizetni a természetbeli juttatások után (nem hülye az állam, hogy ilyen könnyen megúszd az adófizetést), szóval alig olcsóbb, mintha pénzt kapna a dolgozó.